Выполнила перевод студентка 1 курса магистратуры Института переводоведения, русистики и многоязычия Пятигорского государственного университета Виктория Чубарова. Студентка об опыте перевода: "Я взялась за эту работу, руководствуясь чувством патриотизма, готовностью внести свой вклад в общее дело, посвященное сохранению исторической памяти, желанием своими собственными глазами увидеть ранее засекреченные документы, перевод которых будет способствовать народному просвещению, а также неутолимой жаждой знаний".
Данный перевод создан в рамках студенческого волонтерского проекта и может содержать ряд неточностей в передаче юридических терминов, названиях организаций и документов. Включение в текст устоявшихся и принятых в историографии терминов, приведение его к академической версии — задача дальнейшей научной редактуры перевода, которая может быть предпринята при подготовке специализированного научного издания.
Фрагмент утреннего заседания МВТ, 1 августа 1946 года, четверг.
Из стенограмм Нюрнбергского процесса. Впервые публикуется на русском языке. Перевод с английского.
Утром 1 августа 1946 года защита провела перекрестный допрос свидетеля Карл-Хайнца Хофманна.
Участники допроса:
Карл-Хайнц Хофманн — сотрудник центрального аппарата Гестапо, начальник подразделения гестапо в Дании
Доктор Рудольф Меркель — адвокат гестапо
Исторический контекст. "Хофманн рассказывает о том, как гестапо проводило допросы "с пристрастием"", — комментирует юрист, исследователь международного права Сергей Мирошниченко, который много лет переводит стенограммы Нюрнбергского процесса.
Доктор Меркель: Обвинение заявляет, что Гестапо вело борьбу с церквями. Что вы можете сказать об этом, исходя из своего опыта службы в Кобленце и Дюссельдорфе?
Хоффманн: Во время моей службы вопросы церкви решались на основании принципа о разделении государства и церкви. Иначе говоря, мы вмешивались, когда священнослужители нарушали закон “о проповедях” (Kanzelparagraph), добавленный в уголовное законодательство ещё во времена Германской империи, или если священника подозревали в нарушении закона “Против предательства государства и партии” (Heimtückegesetz), или же если церковные организации принимали активное участие в мирских делах, что было запрещено декретом.
Доктор Меркель: Что понималось под “еврейским вопросом” в период вплоть до 1938 года?
Хоффманн: Эмиграция евреев.
Доктор Меркель: Сколько человек занималось еврейским вопросом в управлениях Гестапо, где вы служили?
Хоффманн: В отделении Кобленца этим занимался один криминаль-обер-ассистент (Kriminaloberassistent), которому также направлялись дела, связанные с масонством. В Дюссельдорфе это был оберинспектор (Oberinspektor) и, полагаю, два-три его помощника.
Доктор Меркель: Внёс ли приказ Гейдриха от 10 ноября 1938 года об аресте неограниченного количества работоспособных евреев какие-либо изменения в работу Гестапо?
Хоффманн: Этот декрет был полной неожиданностью для нас, так как данная мера никоим образом не соответствовала приказам, которые мы получали ранее. И поскольку, как мне известно, бóльшая часть арестованных была впоследствии освобождена, никто не мог назвать это решение коренным изменением политического курса.
Доктор Меркель: Имели ли вы или другие сотрудники вашего отделения хоть малейшее представление о том, что депортация евреев на восток, начавшаяся примерно в 1942 году, на самом деле подразумевала под собой их массовое уничтожение?
Хоффманн: Нет, в это время я был советником в отделении Гестапо. Глава IV отдела не упоминал ни о чём таком во время наших с ним разговоров. Решением еврейского вопроса в то время занимался Эйхман, который не был членом Гестапо, - его перевели в секретную полицию из СД. Он со своими сотрудниками расположился в отдельно стоящем здании, которое было специально выделено для их целей, - там они работали, не взаимодействуя с другими офицерами. В частности, он не обращался к другим управлениям с документами, которые надо было скрепить подписью, например, с приказами о депортации евреев. На наши возражения против такого порядка дел он отвечал, что его назначили сверху для выполнения специальных заданий, и, следовательно, ему не требовались подписи офицеров из других управлений, так как ему не нужно было знать их мнение.
Доктор Меркель: Вводились ли меры секретности в пределах отдельно взятых отделений Гестапо?
Хоффманн: Да, они вводились даже в пределах отдельно взятых отделений. Это старая полицейская практика, которая началась ещё до 1933 года, - об отдельных делах не стоит распространяться. Гораздо жёстче меры секретности стали благодаря небезызвестному декрету фюрера: Главное судебное управление СС максимально жёстко наказывало нарушителей, и все сведения о наказаниях постоянно сообщались работникам Гестапо.
Доктор Меркель: С 1941 года вы были главой отделения IV D 4 Главного управления имперской безопасности. Какого было назначение вверенного вам отдела?
Хоффманн: Если говорить о его постоянных обязанностях, оно занималось вопросами политики и поддержания порядка на оккупированных территориях, составлением и направлением в вышестоящие органы и другие отделы Гестапо отчётов о ситуации на этих территориях. Позже к ним добавилась обязанность надсмотра за политическими заключёнными и прочими личностями, проживающими на захваченных землях.
Доктор Меркель: Какого было ваше отношение, а, стало быть, и отношение Главного управления имперской безопасности, к движению сопротивления на оккупированных территориях?
Хоффманн: После захвата нами территорий, союзники сразу же начинали использовать против нас скрытые силы, организовывая военные формирования на этих землях. Поначалу всё было добровольно - любой, кто хотел присоединиться к такой организации, приходил к такому решению из своих политических или патриотических соображений. Но как только человек вступал в вооружённое формирование, он сразу же становился лицом, подчиняющимся военным приказам со всеми вытекающими последствиями. Мероприятия, в которых он был обязан принимать участие, были лишь частью стратегии Союзников, и проводились они не в интересах его родины.
В итоге все действия общего характера против населения были не только бесполезны как акт реакции на деятельность вооружённых формирований, но и вредны для Германии, так как они не останавливали членов сопротивления от исполнения в жизнь их планов. Из этого следует, что борьба с сопротивлением была возможна лишь при помощи двух мер: политической - при помощи пропаганды Германия создавала систему, которая могла бы удержать население оккупированных территорий от решения бороться против Рейха; и военной - нейтрализации вооружённых формирований посредством их захвата.
Доктор Меркель: Почему же тогда руководство Рейха не действовало в соответствии с этим детально проработанным планом?
Хоффманн: Начнём с того, что Гиммлер не был полицейским, и его решения, по большей части, основывались не на отчётах о текущей ситуации, предоставляемых Гестапо, а на информации, которую он получал из своих личных источников, в частности, из источников в региональном руководстве СС и полиции (Höherer SS- und Polizeiführe).
Более того, секретная полиция не могла составлять отчёты о текущей ситуации и в то же время её оценивать. С другой стороны, региональные руководители СС и полиции наравне с местными чиновниками, представлявшими интересы Берлинского начальства на оккупированных территориях, снова и снова вмешивались в работу местных отделений секретной полиции.
Доктор Меркель: Вы только что использовали слово “вмешивались”. Разве у Гестапо не было хорошо организованной системы управления?
Хоффманн: Нет. Местные отделения Гестапо, созданные на оккупированных территориях, были подчинены не только Главному управлению имперской безопасности в Берлине, но также большому количество гражданских и военных чиновников, которые, например, могли издавать директивы. Особое влияние на работу местных отделений оказывали региональные руководители СС и полиции, рейхскомиссары и в некоторой степени полевые командиры
Доктор Меркель: Не могли бы вы привести нам два ярких примера, подтверждающих ваши слова?
Хоффманн: Первым примером является политика рейхскомиссара Тербовена, предполагавшая расстрел пленников и другие меры общего характера, направленные против населения Норвегии. Целых три года мы пытались бороться с его указами. При помощи донесений Гиммлеру мы снова и снова пытались сделать так, чтобы его сместили с занимаемой им должности. Также мы переправляли пленников из Новрегии в Германию, где они находились вне его юрисдикции, и позже их освобождали. Весной 1944 года, в разгар расследования о диверсии в Орхусе, командующий войсками получил приказ из ОКВ (верховное командование Вермахта) о необходимости исполнения указа полномочного представителя Рейха. Согласно этому указу, портовые рабочие и их родственники могли быть арестованы, если в портах, где они работали, была совершена диверсия. После оживлённых споров, эта мера была отменена, потому что из своего опыта мы знали, что рабочие не причастны к этим актам саботажа.
Доктор Меркель: Как были организованы СД и полиция безопасности на восточных оккупированных территориях?
Хоффманн: Они не были организованы по единому образцу. В Норвегии и затем в Бельгии начальники отделений подчинялись напрямую верховному командованию вермахта; в Дании и Нидерландах открывались филиалы Гестапо, а во Франции главы местных отделений подчинялись главнокомандующему. Во всех случаях командование полиции безопасности и СД (Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD) подчинялось не только Берлину, но и региональным руководителям СС и полиции, которые, опять же, напрямую подчинялись лично Гиммлеру, а значит, он мог принимать решения без ведома Главного управления имперской безопасности.
Доктор Меркель: Кто работал в этих отделениях?
Хоффманн: Нам критически не хватало хорошо обученных офицеров криминальной полиции. Таким образом офицеры Гестапо составляли лишь костяк личного состава. Остальную же часть офицеров составляли люди из криминальной полиции и выходцы из тайной полевой полиции, которых специально отбирали и переводили в полицию безопасности. Последних было большинство - более 50% личного состава.
Доктор Меркель: Члены секретной полиции на западных оккупированных территориях были добровольцами?
Хоффманн: Нет, их командировали туда. Только местные переводчики выступали в качестве добровольцев.
Доктор Меркель: Кто приказал депортировать евреев из Дании?
Хоффманн: Приказ был издан Гитлером и направлен через рейхсфюрера СС. Глава полиции безопасности тщетно пытался добиться изменения положений приказа. Насколько я знаю, это стало одной из причин его отставки впоследствии.
Доктор Меркель: Какие действия предприняло Гестапо, чтобы смягчить эти меры насколько это было возможно?
Хоффманн: До сведения рядового состава, именно на него пала бóльшая часть работы по исполнению этих мер, было доведено, что им запрещается силой открывать двери в дома людей. Во-вторых, при помощи полномочного представителя Рейха стало возможно избежать конфискации личного имущества, а ключи от домов были переданы в министерство социальных дел Дании.
Доктор Меркель: Жителям Дании сообщили заранее о депортации евреев?
Хоффманн: Да, им сообщили заранее, и они обсуждали этот вопрос очень долго между собой.
Доктор Меркель: Почему была распущена датская полиция, а часть её личного состава была депортирована в Германию?
Хоффманн: Потому что вся датская полиция находилась в тесном контакте с движением сопротивления и британской разведкой. Глава полиции, например, занимался передачей британским спецслужбам информации о расположении немецких войск на Ютландии и Фюне, он также принимал участи в разработке плана диверсий на случай высадки союзников. Аналогичным образом были задействованы и другие высокопоставленные чиновники. Такой расклад дел заставил вермахт опасаться, что датская полиция может нанести удар в спину при начале наступления союзников.
Доктор Меркель: Депортации были предложены и исполнены Гестапо?
Хоффманн: Гестапо не выступало инициатором депортаций. Однако, когда региональный руководитель СС и полиции сообщил в Гестапо о своих намерениях депортировать евреев, он заявил, что во время своего пребывания в ставке фюрера он уже попросил у Гиммлера разрешение на одобрение данной меры.
Доктор Меркель: Существовал ли единый приказ, разрешавший применение пыток и жестокости во время допросов?
Хоффманн: Применение жестокости и причинение страданий были строго запрещены и преследовались по закону.
Доктор Меркель: Известны ли вам случаи, когда офицеров, принимавших участие в допросе судили за это?
Хоффманн: В Дюссельдорфе два офицера Гестапо предстали перед судом за плохое отношение с пленными.
Доктор Меркель: Во время вашей службы в Дании происходили случаи допросов с пристрастием? Если да, то почему такой метод допроса применялся?
Хоффманн: Да, бывали случаи допросов с пристрастием. Чтобы объяснить, почему такая практика применялась, я должен подчеркнуть, чем занималось сопротивление: во-первых, они атаковали немецких солдат; во-вторых, совершались атаки на поезда, прочие средства транспорта и военные объекты, в результате этих атак также гибли солдаты; в-третьих, сопротивление занималось уничтожением так называемых доносчиков и людей, сотрудничавших с немецкой полицией или чиновниками.
Для того чтобы предупредить эти опасности и сохранить жизни немецких солдат, приказывалось проводить допрос с пристрастием. Но только в этих конкретных случаях. Данные ограничения соблюдались повсеместно даже не смотря на свободу, предоставляемую декретом.
Доктор Меркель: Какое правило было установлено относительно применения метода “допроса с пристрастием” во время совещания вовлечённых лиц в Брюсселе в 1943 году?
Хоффманн: На служебном совещании было заявлено, что, исходя из полученного опыта, рекомендуется ограничить проведение допросов с пристрастием до указанных пределов. Это было сделано по уже упомянутым мной причинам.
Доктор Меркель: По чьему приказу расстреливали пленных во Франции? Кто был инициатором?
Хоффманн: Насколько я знаю, Гитлер издал эту директиву. Наше отделение Гестапо, в равной мере, как и отделения на других оккупированных территориях, постоянно направляло рапорты, протестуя против данных мер. Делалось это из соображений, о которых я уже рассказал ранее.
DR. MERKEL: The Prosecution has said that the Gestapo had fought the churches; what do you know about that from the time when you were in Koblenz and Dusseldorf?
HOFFMANN: Church matters during my period were dealt with on the basis of a separation of Church and State; that is to say, we intervened when a priest violated the so-called "Pulpit Paragraph" which had been put into the penal code in the days of Imperial Germany or for violating the Treachery Act, or if Church organizations were active in worldly matters, which was prohibited by a decree.
DR. MERKEL: What was meant by "Jewish questions" during the period up to 1938?
HOFFMANN: The emigration of Jews.
DR. MERKEL: What was the number of officials who dealt with Jewish matters at the two offices of the Gestapo known to you?
HOFFMANN: At the Koblenz Gestapo office, one Kriminaloberassistent, who also dealt with matters pertaining to Freemasonry; at the Dusseldorf Gestapo office, one Oberinspektor with, I believe, two or three assistants.
DR. MERKEL: Was there any change brought about by the order of Heydrich of 10 November 1938 to arrest an unlimited number of Jews who were able to work?
HOFFMANN: That decree was a complete surprise for us, for the measure could in no wag be expected on the basis of the measures which had heretofore been ordered. Since to my knowledge the majority of these Jews were released again later on, one could not recognize that as a basic change of the course pursued by the State leadership.
DR. MERKEL: Did you or the officials in your office have any knowledge that the deportation of Jews to the East which started approximately in 1942 really meant their destruction, biologically speaking?
HOFFMANN: No. At that time I was an adviser in the Gestapo office. During the discussions with the chief of Amt IV, nothing was ever said about that. The treatment of the Jewish question was at that time in the hands of Eichmann, who had not come out of the State Police, but had been transferred from the SD to the State Police. He and his personnel were located in a building set aside for that purpose and had no contact with the other officials. He particularly did not bring in the other departments by getting them to countersign, ?hen for instance he ordered the deportation of Jews. To our objections in that regard he always answered that he was carrying out special missions which had been ordered by the highest authorities and therefore, it was unnecessary for the other departments to countersign-which would have given them the possibility to state their own opinions.
DR. MERKEL: Were there regulations about secrecy applied within the individual offices of the State Police too?
HOFFMANN: Yes; even within the offices themselves. It was an old police principle already before 1933 that individual cases should not be talked about. The secrecy was rendered more strict by the well-known Fuhrer decree. The SS and the Police courts punished any offenders most severely and all these punishments were regularly made known to the officials.
DR. MERKEL: You were in charge of Amt IV D 4 in the Reich Security Main Office since 1941. What were the duties of that department?
HOFFMANN: Yes. The tasks dealt with the political and police problems of occupied territories from a uniform point of view and particularly with summarizing them in reports to higher and to other offices. Later, there was in addition the task of caring for the interned political prisoners and other personalities from these territories.
DR. MERKEL: What was your fundamental attitude, and therefore that of the main Gestapo office, about the origin of the national resistance movement in the occupied territories?
HOFFMANN: After these territories were occupied, the Allies also started to utilize the potential forces in these territories by setting up military organizations. At first this was voluntary-whoever wanted to join such a military organization arrived at the decision to enter such organizations for patriotic or political reasons. Once he had joined such an organization, he was subordinate to military orders with all their consequences. The measures which he had to carry out were carried out as part of the Allied strategy as a whole and not in the interests of his own country. Therefrom, it resulted that all actions of the resistance movements were military actions which were not carried out spontaneously by the population.
The result was that all measures of a general nature against the population were not only useless as reactions in answer to the activities of the military organization, but also harmful to German interests, because the members of these military organizations were not deterred by such measures from carrying through their orders. The consequence was that a combating of these forces was only possible on two lines: First, by Germany attempting through propaganda means to arrive at a policy which would deter people from making the political decision to fight against Germany; and secondly, to neutralize the active groups by capturing them.
DR. MERKEL: Why then did the State leadership not act in accordance with this fundamental conception of the Gestapo?
HOFFMANN: To begin with, because Himmler had not come from the ranks of the Police and because his decisions were not based on the current reports he received from the Police, but primarily on the basis of individual information which he received through other channels, particularly from the Higher SS and Police Leaders.
Moreover, the Police were not able to make current reports on matters and simultaneously give an estimate of the situation. On the other hand, the Higher SS and Police Leaders and the local offices which represented the highest German authorities in the various territories again and again interfered with the work of the Police on the lower level.
DR. MERKEL: You just used the word "interfered." Did not the Gestapo have a well-organized chain of command?
HOFFMANN: No. The offices assigned in the occupied territories were not only subordinated to the Secret State Police office centrally, but many other civilian and military authorities had influence and could, for instance, issue directives, especially the Higher SS and Police Leaders, Reich commissioners, and in part also, the military commanders.
DR. MERKEL: Can you give us two very striking examples?
HOFFMANN: First, the policy of Reich Commissioner Terboven, to carry out the shooting of hostages and other general measures against the population. For 3 years we fought in order to prevent his measures, and by reports made to Himmler we tried over and over to have him recalled. For instance, we took prisoners from Norway to Germany in order to get them away from his jurisdiction, and released them later in Germany. When ship sabotage in Denmark reached its climax in the autumn of 1944, a directive came from OKW to the military commander to have a decree of the Reich plenipotentiary introduced so that dockers and their relatives could be arrested if any acts of sabotage occurred in their docks. After heated controversy the measure was revoked because it was evident from our experience that the dockers had nothing to do with those acts at all.
DR. MERKEL: How were the Sipo and SD organized in the western occupied territories?
HOFFMANN: The organization was not uniform. In Norway and later in Belgium, there were commanders under the commanders-in-chief; in Denmark and the Netherlands there were branch offices, and in France there were commanders under the commander-in- chief. In all cases, the BDS was not only subordinate to Berlin but also to the Higher SS and Police Leader who again was immediately subordinate to Himmler, and who could therefore make decisions which did not go through the RSHA.
DR. MERKEL: What was the composition of the personnel of these offices?
HOFFMANN: There was a tremendous shortage of trained Criminal Police officers. Therefore, the State Police officers formed only a skeleton staff, which was supplemented by men of the Criminal Police, but primarily by men drafted for that service, who had been transferred with units of the Secret Field Police to the Sipo. They represented more than 50 percent of the staff.
DR. MERKEL: Were the members of the Sipo in the western occupied territories volunteers or not?
HOFFMANN: No, they were transferred or detailed there. Only the native interpreters had volunteered with the State Police.
DR. MERKEL: Who ordered the deportation of Jews from Denmark?
HOFFMANN: That order came from Adolf Hitler through the Reichsfuhrer SS. The commander of the Security Police tried in vain to have it deferred, but he was not successful; to my knowledge, this was one of the reasons why he was recalled.
DR. MERKEL: What was done on the part of the State Police in order to mitigate those measures as far as possible?
HOFFMANN: The ordinary Police who were mainly charged to carry out these measures were informed that doors could not be broken open by force. Secondly, with the help of the Reich plenipotentiary, it was made possible that no confiscation of property was effected, and the keys of the apartments were turned over to the Danish Social Ministry.
DR. MERKEL: Was the deportation of Jews known in Denmark beforehand?
HOFFMANN: It had been known to the Danish population and discussed by them for a long time previously.
DR. MERKEL: Why was the Danish police dissolved and part of it deported to Germany?
HOFFMANN: Because the Danish police, in its entirety, was in the closest contact with the resistance movement and the British Intelligence Service. For instance the chief of the Danish police turned over information on the deployment of German troops on Jutland and Fyn to the British Intelligence Service, and was involved in carrying out sabotage work in case of invasion. Other leading officials were involved in a similar manner. Under these circumstances, the Armed Forces feared the Danish police might be used to attack them from behind.
DR. MERKEL: Did the State Police suggest and carry through deportations?
HOFFMANN: Deportations were not initiated by the State Police, but the Higher SS and Police Leader had already requested the approval of these measures by Himmler in the Fuhrer's headquarters when he announced his intentions to the State Police.
DR. MERKEL: Was there a uniform order to use physical cruelty or torture during interrogations?
HOFFMANN: Brutal treatment and torture were strictly prohibited and were condemned by the courts. DR. MERKEL: Do you know of any cases in which interrogation officers were sentenced by courts?
HOFFMANN: I remember two Gestapo officials in Dusseldorf who were sentenced by a regular court for maltreatment of prisoners.
DR. MERKEL: Were third-degree methods used in interrogations in Denmark when you were in office there, and why?
HOFFMANN: Yes, third degree was carried out during interrogations. To explain this I have to point out that the resistance organizations occupied themselves with the following: First, attacks on German soldiers; secondly, attacks on trains, means of transport, and Armed Forces' installations, in the course of which soldiers were also killed; thirdly, elimination of all so-called informers and people collaborating with the German Police or other German authorities.
In order to forestall those dangers and to save the lives of Germans the third-degree ,interrogation was ordered and carried out, but only in these particular cases. This restriction was observed in practice even in spite of the scope of the decree.
DR.MERKEL: What rule was set up about the application of third-degree methods at the conference of those concerned in Brussels in 1943?
HOFFMANN: At a conference of officials it was stated, on the basis of experience gained, that it was already decided for the aforementioned reasons that it was advisable to restrict the application of third-degree methods to the extent mentioned.
DR. MERKEL: On whose orders were hostages shot in France? Who suggested it?
HOFFMANN: As far as I know, it was a directive from Adolf Hitler. We constantly made reports in the Gestapo office protesting against these measures, to the same extent as in other occupied territories, for the reasons that I have just given.
