Фактор Бога

– Карен Георгиевич, мы прожили 75 лет без войны и вошли в ситуацию, когда мир торпедируется со всех сторон. Сегодняшняя пресса по атмосфере и риторике напоминает прессу 30-х годов ХХ века, когда постепенно, шаг за шагом ситуация нагнеталась и в итоге разразилась катастрофа – Вторая мировая война. Ужасно не хочется об этом говорить, но ощущение тревоги, хрупкости, нестабильности, надрыва присутствует и сегодня. Все новые санкции в отношении России, новые обвинения, а также противоречия в Евросоюзе, между США и Китаем... Можно ли сохранить статус кво, созданный во многом итогами Второй мировой войны и Нюрнбергом? Или прежняя конструкция разваливается и ничего с этим не поделать?

– Мне кажется то, что происходит сейчас, было всегда. Мое поколение выросло в послевоенном Советском Союзе. В иллюзии спокойствия. Но, как я думаю сегодня, это ощущение было ложным. Его рождал вакуум, наполненный определенным информационным содержанием. Интернета не существовало. У Советского Союза была, может быть, и правильная позиция: не надо нервировать своих граждан. Но если смотреть более внимательно, мы увидим, что и тогда постоянно происходили события не менее опасные, чем сейчас. Кубинский кризис, война во Вьетнаме, Афганистане – на фоне постоянного противостояния с Западом. Просто газета “Правда” про это особо не писала или писала бравурно. И мы ощущали, что живем в спокойном, тихом мире. После распада СССР наступил период, когда показалось, что мир окончательно стабилизировался. Это было связано с тем, что одна глобальная империя – Соединенные Штаты – полностью доминировала. А когда доминирует одна империя, она худо или бедно – на мой взгляд, достаточно худо – но все-таки устанавливает порядок. Он продержался с 1991 года лет двадцать. Потом этот порядок начал распадаться. Глобальная империя начала ослабевать. Она уже не могла контролировать мир. Начали подниматься другие силы: Китай, та же Россия вдруг стала возвращать свое влияние. Начались взаимные претензии, конфликты. Это обычное состояние мира с точки зрения политики.

– Тогда почему разразилась эта страшная мировая драма – война, почему на ваш взгляд, мир перешел грань нормальности? 

– Мир время от времени выходит из берегов. Начиная с 1945 года удается сохранить статус кво достаточно долго, необычно долго. Постоянно идут войны, разгораются локальные конфликты, но нет глобального столкновения, каким была Вторая мировая война. Я, кстати, согласен с теми, кто считает, что Первая мировая, Вторая мировая – это вообще-то одна война. Противоречия настолько обострились, что все вылилось в чудовищную кровавую кашу, в которую погрузился весь мир.

– Что было главной причиной войны – противоречия между странами, экономический и политический факторы? Или дело в людях: накопилась агрессия и все взорвалось? 

– Я никогда не скрывал, что остаюсь во многом марксистом. Не все, что написано Марксом и Лениным, абсолютно верно, но многое они очень точно подметили. Империализм как высшая стадия капитализма, все эти ленинские формулы – они объясняют произошедшее. Кстати, Энгельс, по-моему, единственный, кто предрек Первую мировую войну. У него есть такая работа. Он довольно точно предсказал, что война завершится падением многих мировых империй. Я считаю, вслед за Марксом и Энгельсом, что всегда есть объективные причины, которые двигают историю. Но всегда за рамками логики остается что-то такое, что я называю фактором Бога. То, что неподвластно нашему разуму.

– Похоже, во Второй мировой войне фактор Бога явно сработал. Это ощущается по хронике, по письмам, документам. Люди умирали, но верили, религиозно верили в победу. Советский Союз, который объективно был слабее экономически и в военном отношении, одолел такую мощную силу – в этом фактор Бога, с вашей точки зрения? 

– Абсолютно верно вы говорите. Я считаю, что в этом и есть фактор Бога. Я придерживаюсь взгляда, что Гитлер был (между прочим, по оценке Молотова) очень умным и проницательным политиком. Он просчитал все достаточно точно. По идее, сила, которая обрушилась на Советский Союз, должна была выиграть. Мы до сих пор недооцениваем масштаб этого удара. Мы по традиции говорим о Германии, но вообще-то это была почти вся континентальная Европа со всем своим человеческим и экономическим потенциалом. Эта сила на несколько порядков превосходила Советский Союз по людским и по экономическим ресурсам. За 20 лет до Великой Отечественной войны СССР вышел из Гражданской и в значительной степени был ослаблен. Разведки в 1941 году – и английская, и американская – давали Союзу три недели, максимум полтора месяца. Все считали, что Гитлер выиграет войну в течение короткого срока. Но Советский Союз сумел выстоять и одержать победу – в этом, конечно, есть какое-то Провидение. Что-то в этом такое, не укладывающееся ни в какие теории. 

– Здесь как раз можем поговорить на любимую тему блогеров “пили бы баварское”. Что было бы, проиграй мы войну? 

– Это изменило бы мир принципиально. Нацизм воцарился бы на очень долгое время от Атлантики до Урала. В таких условиях Англия и Америка никакую десантную операцию провести бы не смогли. Когда говорят о роли Советского Союза, даже отдавая ему должное – всегда ее недооценивают.

А надо просто представить, что немцы взяли Москву, окончательно разбили Красную армию и дошли до Урала. У них были именно такие планы, они не собирались идти дальше, в Сибирь. Но и этого достаточно. Гигантское пространство оказалось бы под Гитлером, и уже никакая сила не смогла бы их сокрушить. Не существовало такой силы 

Мог ли нацизм стать господствующей мировой идеологией? Однозначно мог. В принципе, мир был очень близок к этому. На волосок. Великобритания заключила бы мир с Гитлером, скорее всего. А если нет, то Германия бросила бы на нее все силы, и легко справилась бы. США не могли бы ничего сделать, отсиживались бы на своем континенте. Нацисты вряд ли отправили бы войска в Америку, но США были бы вынуждены с ними считаться, находить возможности сотрудничества. В итоге и в США победили бы пронацистские силы. Они там имелись. Я думаю, что это могло, действительно, закончится тем, что нацизм как идеология воцарился бы во всем мире. Можно себе представить, что бы они натворили. Они и так натворили, а при полном своем господстве… Да, это был бы приход Антихриста. Собственно, это он и был. Все ждут Антихриста, а он уже приходил. И был очень близок к всемирной власти. Его сокрушил Советский Союз, советский народ. В этом есть мистический момент, который очень трудно объяснить. Только фактором Бога. Потому что с точки зрения экономики, военной силы, политики нацисты должны были выиграть.

 

– Получается, что народное понимание и празднование Победы очень близко к тому, что вы говорите. Русские, да и не только русские, почти все бывшие советские, идут с портретами своих героев в строю “Бессмертного полка”. Как на крестный ход. День Победы – для многих это гражданская Пасха. 

– Воскресение и “Бессмертный полк”? Очень интересный момент. Не смерть героев, а воскресение героев. Если раньше в нашем сознании память о войне – это память о павших героях, то сейчас она преобразуется в нечто другое – в воскресение героев. Совсем иное внутреннее понимание у народа появилось. Герои живые, герои живут. 

– В этой системе координат – провиденческой, мистической – Нюрнберский процесс подобен Страшному суду. Зло в итоге не просто побеждено, но осуждено. Здесь находится поворотная точка истории. Мир зафиксировал, что есть зло, назвал его, приколотил к позорному столбу через определения суда. И дальше началась другая история. Мир смог обуздать, отодвинуть страшную угрозу. Может, дело как раз в суде – благодаря ему человечество удерживается от глобальной войны? 

– Да, впервые в истории человечества такой процесс состоялся. Войн-то было много, не такого масштаба, но важен даже не масштаб. Важно, что никогда не было однозначного, всемирного осуждения. Зло не просто побеждено, оно персонифицировано, обозначено и осуждено. То есть, Антихрист был назван Антихристом. 

– И суд произвел отделение добра от зла, сотворив мир. 

– Да, согласен. 

– В жизни мы не часто видим, чтобы зло было наказано. Утешаемся тем, что, дескать, на том свете Господь воздаст всем. Я вульгаризирую, но только отчасти: досада на то, что зло торжествует и глумится над добром, присутствует. А тут зло было поймано, его настигло возмездие. Справедливость восторжествовала. Не в этом ли состоит притягательность нюрнбергского сюжета? В единственном прецеденте приговора безусловному злу. 

– В Нюрнбергском процессе есть еще интересный момент. Ведь фигуранты ссылались на то, что они выполняли приказы. Вроде бы логика в этом есть: я военный, я должен подчиняться приказам. Эта логика была разрушена. Нюрнбергский процесс дал другую оценку. Суд сказал, что человеческая мораль и совесть выше приказа. В этом, мне кажется, в определенной степени, было много религиозного понимания. Человеческая совесть существует вне зависимости от человека. Мораль присутствует в этом мире! 

– И больше ты не можешь снимать с себя ответственность. 

– Ты лично отвечаешь за свои поступки. Раньше такой императив давала религия – человек отвечает за свои поступки перед Богом. В определенной степени это представлялось некой абстракцией: то ли буду отвечать, то ли нет, то ли будет этот Страшный суд, то ли нет. А Нюрнберг перенес ответственность в реальность земной жизни. Отвечаешь на этом свете.

– Наши зарубежные коллеги, занимающиеся сохранением памяти о Нюрнберге, исследованием геноцида, преступлений нацизма, с настороженностью относятся к нашему проекту. Российские журналисты занялись проектом о Нюрнберге – хорошо, посмотрим на них со стороны, но сотрудничать – это лишнее. Как думаете, почему? 

– Нюрнберг подтвердил однозначную победу Советского Союза, победу русских. Признав нацизм и Гитлера абсолютным злом, Трибунал подтвердил, что Советский Союз стал спасителем мира. Это, конечно, давало Советскому Союзу огромное моральное преимущество. У СССР и у России, как его наследницы, есть особые моральные заслуги перед этим миром, с которыми нужно считаться. Конечно, у многих это вызывает внутреннее сопротивление. Кстати, СССР пользовался этим преимуществом в большей степени, чем Россия. Я застал время, когда старшее поколение европейцев и американцев помнило о заслугах нашей страны. Это сейчас пропаганда на Западе сильно переделала мозги, а тогда симпатии к Советскому Союзу были огромными. Победа давала нам определенные политические козыри. Не случайно даже элита британской аристократии шпионила в пользу СССР. Вспомните кембриджскую пятерку (ядро сети советской разведки в Великобритании, агенты завербованы в Кембриджском университете, включая знаменитого Кима Филби – прим. Автора), супругов Розенбергов в Америке (Юлиус и Этель Розенберги, американские коммунисты, обвинены в шпионаже в пользу СССР и передаче американских ядерных секретов – прим. Автора). Люди искренне и правомерно полагали, что Советский Союз есть та сила, которая борется с абсолютным злом, поэтому сотрудничать с ним – благо, правильный поступок. А сейчас для многих симпатии к России – нечто неприемлемое. Думаю, есть желание запрятать итоги Нюрнберга туда же, куда и заслуги СССР в разгроме нацизма. Не афишировать эту историю. 

– Победа СССР постоянно оспаривается, Сталин приравнивается к Гитлеру. Не просто риторика: на этот счет есть резолюция Совета Европы. Что полностью противоречит духу Нюрнберга, опровергает решения международного суда. 

– Конечно. Если ты докажешь, что Гитлер и Сталин, нацистская Германия и Советский Союз – одно и то же, то никаких моральных преимуществ у Советского Союза, и, соответственно, у России, нет. Вы такие же и разговор с вами такой же. Это происходит неслучайно.  

– Среди вариантов названий нашего проекта был “Вечный суд”. Потому что речь идет о вечном преступлении, огромном зле, которое невозможно забыть. И один американский профессор критически отреагировал: “Только вы, русские, могли это придумать”. Почему? В западной логике виноват-наказан-отсидел-вышел – все, невиновен. То есть, нацистский преступник, отбыв наказание, становится обычным человеком. И ведь их было много, отсидевших короткие сроки и освобожденных по амнистии. Что такое три, пять лет по сравнению с содеянным? Вам не кажется, что наказание не соответствовало тяжести?  

– Многие вообще не сидели.

– Да, а трое из фигурантов Нюрнбергского трибунала – фон Папен, Фриче и Шахт – были оправданы и освобождены прямо в зале суда. А мы вечно с нашей достоевщиной – помним, терзаемся. Выходит, это только мы в таких категориях мыслим? Считаем, что есть вещи, которые нельзя простить. А в Европе совсем другое – было да прошло. Так? 

– Естественно, Западу хочется об этом позабыть. Если внимательно посмотреть западную историографию, можно увидеть, что основная вина возлагается персонально на Гитлера. Вот он такой сумасшедший, если бы не он, ничего бы не было. Но Гитлер только аккумулировал идеи, которые зрели в западном мире. Поэтому понятно, что удобнее свести дело к вине одного человека, тем более, давно мертвого. Но дело-то гораздо более серьезное. Был такой Арнольд Тойнби, крупный британский историк, философ. Я читал много его работ. Очень уважаемый, кстати, на Западе. Он прямо написал: “Запад агрессивен по своей природе”. Он, действительно, агрессивен. Я считаю, что эта линия идет еще от Древнего Рима. Там был заложен код агрессии. 

– Гитлер хорошо считал этот код и воплотил в форматах Третьего рейха.

– Гитлер был квинтэссенцией этой черты западного мира. Что не отрицает заслуг западной цивилизации – великой, создавшей очень много замечательных вещей. Но агрессивность ей присуща. Не только британец Тойнби, но и немец Маркс говорил об этом. 

– Но и мы принадлежим западной цивилизации.

– Думаю, только отчасти. Я в этом смысле последователь Гумилева. Он называл западную цивилизацию романо-германской. Это цивилизация, которая образовалась на фундаменте Римской империи. Но мы, на мой взгляд, все-таки евразийская цивилизация, близкая к Западу, много взявшая от Запада, но отдельная. Во многом мы произрастаем из одного – от Древней Греции.

– Мне очень нравится мысль, что романо-германская цивилизация растет от Рима, а мы – от Греции. Она красивая. 

– Согласен. Романо-германская – продолжение Рима, а мы – Византии. Корень один, но различия очень сильны. И сейчас – хотя греки считаются частью Евросоюза, западной цивилизации – они сильно отличаются от остальных европейцев. Греция в Евросоюзе занимает отдельное место. Она не ощущается Западом частью его мира. Запад очень быстро отстраняется, когда дело касается греков и принципиальных вопросов. Взять хотя бы историю с греческими долгами. И греки себя ощущают отдельными от Евросоюза. Духовно они гораздо ближе к нам, чем к Западу, хотя в силу географии их включили в единую Европу. Но в духовном плане они сохраняют самостоятельность и большую близость к нам, к нашей цивилизации. Греки во многом создали нас. Кстати, заметьте, Греция и Сербия – единственные страны в Европе, где было реальное сопротивление нацизму. Греки и сербы всерьез воевали на протяжении всей войны. У греков была сильная компартия, которая стала мотором Сопротивления.

Все Сопротивление Западной Европы, на мой взгляд, было весьма пассивным. А греки, их маленькая страна, воевали по полной программе. Неслучайно в 1945 году англичане ввели в Грецию войска и задушили национальное Сопротивление. Оставшиеся в стране немецкие части уже после капитуляции Германии давили греков вместе с англичанами

Интересный момент, о котором у нас мало говорят.

– Возвращаясь к теме преступников и суда. Как вы считаете, психологические типы, которые строят государство террора – это универсальные типы, вне времени? Они могли быть и во главе восточной деспотии, и во главе Третьего рейха. Или нацизм стал исключением из всех человеческих правил, всего хода истории? Что за люди создали и разделяли эти убеждения? 

– Сложный вопрос. Однозначно можно сказать, что идеология у нацистов была мощная. Я не историк, но это меня интересовало. Они были очень убежденными людьми, на Нюрнбергском процессе многие вели себя очень уверенно. Например, Йодль, Кейтель, Геринг – они стояли на своем до конца. Система создала очень преданных себе людей, готовых идти на смерть. Идейных людей. Неслучайно они оказывали настолько мощное сопротивление на войне. Мой покойный отец командовал батареей в Пиллау (сейчас Балтийск – прим. Автора), недалеко от Кёнигсберга (сейчас Калининград – прим. Автора). Там была цитадель, где засели эсэсовцы. Так вот, отец рассказывал, что они не сдавались, даже когда война уже кончилась. Бои шли 10 мая. Не сдавались! Чтобы не терять своих бойцов, наши просто выжигали врага из огнеметов. А те так и не сдались. Известный факт: когда Германия капитулировала, тысячи немецких офицеров застрелились. Это есть в воспоминаниях: 8-9 мая стрелялись массово. Зло ведь тоже верит в себя. Нет, тут речь не шла о “просто пограбить”. Идея нацизма тотально захватила Европу. Помимо официальных союзников, в рядах вермахта воевало огромное число добровольцев – бельгийцев, французов. Еще известный факт: последние кресты Гитлер вручал дивизии “Шарлемань” в Берлине.

Со всей Европы шли служить в вермахт. Даже те, кто не подлежал мобилизации. И сражались до последнего. Это были очень идейные люди, они представляли огромную опасность. Люди с идеей опаснее людей без идеи. И они всегда сильнее

Мы до конца не изучили вопрос, насколько идеология нацизма захватила Европу. Именно поэтому нацизм очень опасен: чтобы быть нацистом, не нужно было быть немцем. В любой момент человек вставал в ряды нацистов и сражался до последнего, даже проигрывая. Это страшная тема, которую, видимо, на Западе не очень хотят всерьез вспоминать и изучать.