"Под вашу ответственность, товарищ Руденко"

— Сергей Романович, когда вы узнали, что ваш отец был главным обвинителем на Нюрнбергском процессе? Насколько эта тема присутствовала в вашей семье?

— Помню, что тема Великой Отечественной войны обсуждалась в моем раннем детстве. Естественно, я знал, что после поражения Германии прошел Нюрнбергский процесс, на котором мой отец стал главным обвинителем. Впоследствии отец не раз вспоминал о процессе и много рассказывал — разумеется, в тех пределах, в которых было возможно, потому что тогда очень много материалов было засекречено. Но общая картина в течение школьного возраста у меня была перед глазами, я хорошо представлял ход процесса.

Трибунал был очень непростым, беспрецедентным, и в своей вступительной речи 8 февраля 1946 года отец отмечал, что впервые в истории на скамье подсудимых оказались преступники, завладевшие целым государством и использовавшие его в своих целях. Судились не только люди, но и преступные организации, ими созданные — СС, СД, гестапо, основной целью которых было массовое истребление людей.

Ситуация была непростой, потому что антигитлеровскую коалицию представляли государства с разными правовыми и тем более политическими системами. Очень важно было найти общую точку зрения и прийти к единому решению, что и было сделано

— Это, можно сказать, протокольные моменты. А делился ли отец "человеческими" историями?

— Он отмечал, что в той ситуации было важно найти контакт с коллегами. Очень хорошие, я бы даже сказал, теплые отношения у отца сложились с главным обвинителем от США Робертом Джексоном. Они помогали друг другу решать нестандартные вопросы, возникавшие в ходе процесса. Один из таких примеров — советский самолет сел без предварительного объявления в американской зоне и экипаж был арестован. Отец обратился к Джексону с просьбой посодействовать, чтобы экипаж освободили, Джексон помог. Второй случай, о котором рассказывал отец, носил более анекдотичный характер. Американские солдаты в холодную погоду увидели советский грузовик, как потом выяснилось, с документами нацистской Германии, решили согреться и сожгли бумаги на костре. Из этого можно было развернуть серьезный скандал, но Джексон переговорил с отцом, и отец сказал, что данные документы никакой ценности не представляют, а поэтому инцидент можно считать исчерпанным. Отец и Джексон хорошо понимали друг друга.

— Кстати, на каком языке они общались?

— Отец не владел иностранными языками, хотя, думаю, немного по-английски мог объясниться. Но в основном разговаривали через переводчика.

— Вообще из всех главных обвинителей Роман Андреевич был самым младшим. Как сложилось, что выбор пал именно на него?

— Он об этом не говорил, но, на мой взгляд, здесь есть два момента. Один — объективный: отец в то время был прокурором Украины, а эта республика наряду с Белоруссией больше всего пострадала от фашистских захватчиков. Второй момент — уже личный. В 1945 году шли процессы над коллаборационистами, и один из них, над представителями польской Армии Крайовой, проходил в Колонном зале Дома Союзов. Он широко освещался прессой, на нем присутствовали дипломаты, иностранные корреспонденты. Отец был помощником прокурора Афанасьева, и так получилось, что он очень много выступал, проводил активную линию — в общем, хорошо себя показал. Когда встал вопрос о том, кто будет главным обвинителем на Нюрнбергском процессе, Сталин остановил свой выбор на отце, хотя ему тогда действительно было только 38 лет.

— Один из самых ярких моментов процесса — допрос генерал-фельдмаршала Фридриха Паулюса. Идея втайне доставить его в Нюрнберг принадлежала вашему отцу, или ее придумали "в верхах"?

— Этот момент я знаю довольно подробно.

С самого начала Великой Отечественной войны нацистская пропаганда проводила линию, что Германия никогда не планировала напасть на Советский Союз, а нападение было лишь превентивной мерой, поскольку Советский Союз сам сосредоточил войска на западной границе. Той же линии придерживалась и защита на процессе. Показания Паулюса, данные в Москве, защита не принимала и требовала его личного присутствия. В этой ситуации возникла идея тайно доставить его в Нюрнберг, так как он с осени 1940 года участвовал в разработке нападения на СССР

Когда отец допрашивал Паулюса в Москве, он пришел к выводу, что тот искренне раскаивается, и стал одним из инициаторов его доставки в Нюрнберг. Об этой идее доложили Сталину, тот ее одобрил, сопроводив одной фразой: "Под вашу ответственность, товарищ Руденко".

— Такое, конечно, нужно уметь выдержать…

— Да, в случае провала, как говорится, голова с плеч. Паулюса доставили в Нюрнберг, причем операция была организована на таком хорошем уровне, что о ней не узнала ни одна из западных спецслужб. И когда нацистская защита в очередной раз потребовала личного присутствия Паулюса на процессе, советский обвинитель заявил, что доставка свидетеля в зал суда займет не более получаса, поскольку он находится в резиденции советской делегации. Это произвело эффект разорвавшейся бомбы. Когда Паулюс появился в зале, у подсудимых был шок: многие в Германии считали его погибшим.

Конечно, для отца тут был элемент риска. Он просчитал все, но одно дело давать показания в Москве, а другое — в Нюрнберге. И когда Паулюса спросили, признает ли он показания, данные в Москве, он их подтвердил, подчеркнув, что лично участвовал в разработке плана нападения на Советский Союз, который называется "Барбаросса", и что этот план был готов к осени 1940 года, то есть задолго до начала Великой Отечественной.

— Вообще ваш отец был склонен к неординарным решениям?

— Конечно, перед тем, как принимать решение, он все глубоко взвешивал. Но могу привести пример, когда отец пошел на довольно серьезный риск, уже будучи генеральным прокурором. В начале 1960-х были такие Рокотов, Файбишенко и Яковлев, которые незаконно проводили крупные операции с валютой. Их осудили, дали сначала по восемь, а потом по 15 лет лишения свободы. Но хотя наказание было максимальным, Хрущев остался им не удовлетворен. Через Верховный Совет провели закон о том, что за такие операции положена смертная казнь. Но закон обратной силы не имеет, так что отец выступил против смертной казни, понимая, что она чревата серьезными последствиями. Хрущев его спросил: "Вы вообще чью линию проводите — мою или этих валютчиков?" Отец ответил: "Я провожу линию, направленную на соблюдение социалистической законности". "Вы свободны", — сказал Хрущев. Подсудимых судили в третий раз и расстреляли.

После этого отец пригласил на беседу мою сестру (я тогда был еще маленьким) и сказал, что если что-то случится и его отстранят от должности, пусть она знает реальную ситуацию. Два-три месяца было напряженное ожидание, а потом состоялась сессия Верховного Совета СССР, на которой Хрущев попросил отца подняться. И во всеуслышание заявил: "Вот вам пример, когда человек отстаивает свою позицию". Конечно, шаг отца был рискованным, но это шло в унисон его убеждениям.

— Говорят, Хрущев даже сказал тогда Роману Андреевичу: "Не думайте, что ваша должность пожизненна!" Но через три года самого Хрущева сняли, а ваш отец оказался единственным генеральным прокурором СССР, который работал на этом посту до смерти.

— Да, 28 лет — он скончался в 1981 году.

— Никто в Советском Союзе не был генпрокурором так долго. На ваш взгляд, такая блестящая карьера была результатом усилий отца или просто совпали обстоятельства?

— Была ли какая-то доля случайности в его юности, мне судить сложно. Но могу сказать точно: если в Советском Союзе большую роль играл блат, то у отца никакого блата не было. Он начинал с места чернорабочего на сахарном заводе и всего в жизни добился сам.

Конечно, у него были глубокие знания юриспруденции, он стремился строго исполнять закон. Очень большую роль сыграл Нюрнберг — после этого отца оценил Сталин и его авторитет поднялся. В 1953 году одним из первых кадровых решений Хрущева стало назначение отца генеральным прокурором. Ему было поручено дело Берии, и с тех пор он бессменно занимал этот пост.

— Не могу не затронуть сложную тему. При Хрущеве ваш отец по собственной инициативе занимался реабилитацией жертв политических репрессий и добился пересмотра многих дел. Выводы комиссии, в которой он работал, легли в основу доклада Хрущева на XX съезде партии — о культе личности Сталина.

— Да, так и было.

— Ваш отец приложил значительные усилия, чтобы изменить направление советской юстиции, сделать ее более гуманной. С другой стороны, в 1930-е годы Роман Андреевич входил в состав "особых троек" — внесудебных следственных органов, которые вынесли множество смертных приговоров, позже признанных незаконными и неправосудными. Как вы для себя осмысляете эти два момента?

— Здесь, конечно, однозначного ответа нет. В 1930-е годы государство шло по жесткому, зачастую незаконному и неоправданному пути, и под эту систему, которая диктовалась с самого верха, были вынуждены подстраиваться все нижестоящие органы. Если поступало указание, что человек виноват, не существовало практики проводить дознание, суд, исследовать доказательства. Ссылались на сложное время, вражеское окружение и так далее. Трудно представить, что прокурору говорят: "Этого нужно расстрелять", — а он отвечает: "Нет, давайте разбираться". Что будет такому человеку в те времена, можно предположить. Мы с отцом на эту тему не говорили.

Я не знаю конкретно, что происходило в "тройках" с участием отца, но полагаю, что незаконные решения там могли быть. Это наша история, закрывать на нее глаза мы не должны. Но я точно знаю, что отец искренне подошел к вопросам реабилитации, очень много этим занимался и считал важнейшей частью своей работы реабилитировать несправедливо осужденных.

— Каким человеком был ваш отец в повседневной жизни? Александр Звягинцев в книге о нем приводит пример, как мама вас наказала, а папа сказал ей больше никогда так не делать.

— Да, я сам рассказал этот эпизод Звягинцеву. Мне было лет пять или шесть, когда я погнался с веником за нашей родственницей, за что-то на нее разозлившись, ну и мама меня отшлепала. А вечером я подслушал ее разговор с отцом. Он сказал, что, конечно, наказать надо было, но исходи из того, что применение физической силы — в последний раз. И больше такого действительно не повторялось. Отец в этом плане проводил строгую, но справедливую линию. То, что он старался привить своим детям, а я стараюсь передать своим, — это порядочность, честность. И еще очень важный момент: он мне говорил, что если не уверен, никогда ничего не обещай, не давай слова, но если уж сказал, что сделаешь, то выполни. Цена слова для него была очень высока.

— Наверняка к нему обращались многие люди с просьбой помочь, с жалобами на несправедливость. Отец делился такими историями?

— Не делился, хотя, как я достоверно знаю, старался помогать. Но отрицал, когда это делалось в обход закона. Однажды я выезжал с нашего дачного участка на велосипеде (мне было лет 12), и ко мне подлетел какой-то мужчина, говорит: "Вы знаете, у меня пакет для вашего отца, передайте, пожалуйста". Я по незнанию передал, и отец сказал своим помощникам, чтобы этого человека догнали и пакет вернули. Тогда он мне объяснил, что такие вещи не надо принимать: если человек хочет добиться справедливости, нужно идти законным путем, а не передавать что-то из-под полы, не представляясь.

Когда я был уже студентом, отец очень много работал, и в домашней обстановке мы старались его отвлечь. У нас была большая семья: отец с матерью прожили вместе почти 50 лет, у меня две сестры, у них мужья, дети. Мы, особенно по уикендам, собирались на даче отца на традиционные семейные завтраки, обеды, потом шли играть в футбол — отец это очень любил. Рассказывали анекдоты, перебрасывались в домино. С нами он отдыхал, и мы без особой надобности старались не тревожить его разговорами о делах. Вообще обстановка в семье у нас была очень дружественная и теплая.

— Дома был запрет говорить о работе?

— Нет, ни в коем случае. Наоборот, он с удовольствием говорил о ней, отвечал на разные вопросы, мы много говорили о политике. Запретных тем не было вообще. Но было негласное понимание, что отец очень загружен, поэтому лучше поговорить о музыке, об искусстве и так далее.

— Какие моменты в своей карьере отец считал главными?

— Конкретно об этом он мне не говорил, но думаю, что это Нюрнбергский процесс, дело Берии, реабилитация репрессированных и процесс над Пауэрсом — американским летчиком, сбитым во время шпионского полета над Свердловском.

© МИА "Россия сегодня", Дмитрий Чернов

© AP Photo

© AP Photo

— Вернемся к Нюрнбергскому процессу. Был ли ваш отец полностью доволен работой советской команды? Участники процесса отмечали, что никто из советской делегации не получил правительственных наград, хотя генеральный прокурор Горшенин писал представление Сталину.

— Отец оценивал работу делегации на самом высоком уровне. Говорил, что она работала слаженно, как единый механизм, не считая, пожалуй, одного случая. Был такой офицер НКВД Лихачев, который вносил негативный элемент в работу делегации, но потом его отозвали, и больше он в Нюрнберге не появлялся.

Что касается завершения процесса, то отец докладывал Сталину о его результатах, и, в частности, отмечал, что общее решение, осуждающее фашизм и преступные организации, важнее, чем вердикты в отношении конкретных подсудимых. Как вы знаете, в заключительной речи отец потребовал смертной казни для всех обвиняемых. Того же просили и остальные обвинители, кроме Джексона, который не называл конкретных мер. В итоге суд принял решение, что из 22-х человек 12 были казнены, семь получили различные сроки заключения, трое полностью оправданы. Конечно, хотелось бы, чтобы все произошло, как просила советская сторона, но важнее, что был найден четкий компромисс и суд выступил с единой позиции.

Сталин высказывал очень высокую оценку отцу, и, в общем, был доволен результатом Нюрнбергского процесса. Что же касается награждений, то, насколько я помню, отец получил свой первый Орден Ленина в марте 1945 года за восстановление социалистической законности на Украине. До сих пор существуют бюрократические правила, что если человек награжден, он уже в мирное время не может за короткий срок получить другую награду. Но это мои домыслы — точной информации у меня нет. 

— Нюрнбергский процесс — это не только работа непосредственно на суде, но и обычная жизнь: отдых, прогулки, общение. Вспоминал ли Роман Андреевич об этой неформальной стороне процесса?

— Не могу сказать, что я слышал много его воспоминаний на этот счет, но благодаря Александру Григорьевичу Звягинцеву я в 2014 году побывал в Нюрнберге и посетил советскую резиденцию. Там члены делегации вечерами встречались друг с другом, приезжали люди, освещавшие процесс — в частности, у отца сложились очень добрые отношения с Кукрыниксами. Можно было отвлечься от работы, и поскольку отношения в делегации были дружные, общение сопровождалось воспоминаниями из юности, анекдотами.

— Если бы вы могли участвовать в Нюрнбергском процессе, что бы вам хотелось увидеть или, может быть, изменить? 

— Я никогда всерьез об этом не задумывался: машину времени пока не изобрели. Но, конечно, поучаствовать в Нюрнбергском процессе было бы очень интересно. Изменить — нет. Он шел как должен был идти, со всеми нюансами, и важен результат.

— Как вы сами отмечали, Нюрнбергский процесс не имел аналогов в предшествующей истории и заложил основу мира, в котором мы живем. Каковы главные уроки Нюрнберга сегодня?

— Решения Нюрнбергского процесса по-прежнему актуальны, несмотря на то, что прошло уже 75 лет. Как вы знаете, они были положены в основу многих международных правовых документов. В частности, Генеральная ассамблея ООН до сих пор уделяет внимание решениям процесса — могу сослаться на последнюю резолюцию о борьбе с попытками героизации нацизма, которая была принята 16 декабря 2020 года. Но в некоторых странах находятся силы, которые пытаются обелить фашизм, пересмотреть итоги Второй мировой войны, говорить, "еще неизвестно, кто на кого напал". Таким попыткам нужно противостоять.

Могу сделать небольшое отступление. В 2018 году британский премьер-министр Тереза Мэй, говоря об отравлении экс-полковника главного разведывательного управления Генштаба Скрипаля, применила английское выражение highly likely — "весьма вероятно", что во всем виновата Россия. Позже эта юридически безграмотная формулировка стала фигурировать и в других обвинениях в адрес России.

На Западе могут и сейчас сказать: highly likely, что не Германия напала на Советский Союз, а Советский Союз на Германию. Но достаточно взять решения Нюрнбергского процесса и последующие решения Генеральной ассамблеи ООН, и все становится на свои места

Поэтому все попытки подвергнуть сомнению итоги Второй мировой войны, с моей точки зрения, обречены на провал. Кричать будут, но не более того.

— Что нужно делать, чтобы не понадобился новый Нюрнбергский процесс?

— Нюрнбергский процесс как таковой сегодня представить сложно, потому что этому должна предшествовать масштабная агрессия. В современных условиях, как ни парадоксально, есть такое понятие, как фактор ядерного сдерживания. Каждый государственный деятель понимает: независимо от того, кто начнет войну, будет уничтожен весь земной шар. Поэтому нового Нюрнберга я себе представить не могу. Если уж случится мировая война, потом просто некому будет собираться. 

Не зря в 2010 году мы с Соединенными Штатами заключили важнейший договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. И когда недавно пришла администрация Байдена, они сразу пошли на то, чтобы безоговорочно его продлить. К сожалению, этот позитивный момент пока остается единственным в российско-американских отношениях при нынешнем президенте США. 

— Сейчас в России много говорят об итогах Нюрнбергского процесса. В то же время стенограммы трибунала на английском, французском и немецком языках были опубликованы к концу 1940-х годов, а полный русский текст не издан до сих пор. Почему в стране, которая сыграла главную роль в победе над нацизмом и много о ней говорит, так мало делается для реального сохранения памяти? Попасть в архивы, связанные с Великой Отечественной войной, по-прежнему большая проблема. 

— О Нюрнбергском процессе сегодня известно практически все, причем не на основе голословных утверждений. Почему в России до сих пор не изданы все документы процесса, мне трудно судить, но я не вижу в этом политики. Возможно, этому придается мало значения, а следовало бы придать больше. Мол, прошло 75 лет, и так все ясно, стоит ли публиковать?

Есть еще вопрос о рассекречивании некоторых документов — это сложный и длительный бюрократический процесс, но я не вижу попыток что-то скрыть, тем более со стороны государства. Нюрнбергский процесс был нашей внешнеполитической победой, и этим все сказано.